Συνέντευξη στον Σταύρο Καρτσωνάκη.
epilektikaΜε αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία της τετραπλής κασετίνας Δήμος Μούτσης. Ταξιδιώτης του παντός. 4 δεκαετίες τραγούδια» συναντήθηκα με τον μεγάλο μας συνθέτη, έναν «λύκο της στέπας» του ελληνικού τραγουδιού, στο φιλόξενο σπίτι του, να συζητήσουμε για το έργο του. Μια συζήτηση-συνέντευξη με τον Δ. Μούτση είναι πάντα πάρα πολύ ενδιαφέρουσα αφού ο ίδιος γνωρίζει εκ των έσω όλη τη διαδρομή του ελληνικού τραγουδιού των τελευταίων 40 χρόνων, την έχει ζήσει στην πρώτη γραμμή, αφήνοντάς μας ουκ ολίγα αριστουργηματικά έργα και μεμονωμένα τραγούδια.
Τι να πρωτοχωρέσει από όλα αυτά σε 4 ψηφιακούς δίσκους; Είναι για μένα σα να θέλεις να κάνεις μια αυστηρή επιλογή ανάλογη, του έργου σπουδαίων δημιουργών όπως ο Dylan, οι Beatles, ο N. Young, ο T. Waits, ο Χατζιδάκις. Γίνεται; Δύσκολο. Κάτι θα αδικήσεις, κάτι θα μείνει απέξω, κι αυτό το κάτι θα είναι πάντα πολύ. Παρ’ όλα αυτά η κασετίνα αυτή, αισθητικά άψογη, με ωραίο ένθετο και πληροφοριακά κείμενα, καταφέρνει να συμπυκνώσει χαρακτηριστικές στιγμές της πορείας του μοναχικού τροβαδούρου. Προσπάθησα να κρατήσω τη ζωντάνια της ζωντανής συζήτησης στην απομαγνητοφώνηση. Ο ίδιος όπως θα διαπιστώσετε παραμένει ιδιαίτερα καυστικός και αυστηρός (έως εξοργισμού!) με τον εαυτό του και το έργο του. Έτσι είναι. Αυτοειρωνεύεται συνέχεια (αυτό δε φαίνεται πάντα στη γραπτή αποτύπωση), κάνει χιούμορ και όπως και νάχει…αποκλείεται να σε κάνει να…πλήξεις. Κάτι που το έχει καταφέρει, νομίζω, και… με τη μουσική του.
Ας πούμε πρώτα για την κασετίνα που κυκλοφόρησε πρόσφατα με τα τραγούδια σου. Γιατί πέρασαν τόσα χρόνια μέχρι να βγει μια κασετίνα για τον Δήμο Μούτση;
Δεν ξέρω, δεν νομίζω ότι είναι δικό μου θέμα, είναι θέμα των εταιριών. Μην ξεχνάς ότι αυτή είναι μια κασετίνα στην οποία έχουν συνεργαστεί τρεις εταιρίες. Η Universal, η Λύρα και η Warner. Βέβαια λείπει η Minos, δηλαδή η Columbia για μένα, που έχει όλη την πρώτη περίοδό μου. Πολύ ωραία τραγούδια. Λείπει κυρίως η Τετραλογία και δευτερευόντως οι Μαρτυρίες. Για να έρθουν σε μια επαφή οι εταιρίες δεν είναι κι απλό πράγμα, απαιτούνται κάποιες διαδικασίες, πρόκειται για αρκετά μπλεγμένη κατάσταση. Δε νομίζω όμως ότι πραγματοποιείται εύκολα κάτι ανάλογο, έστω και με τις τρεις αυτές εταιρίες. Έτσι…καθυστέρησε. Μπορεί να ελπίζανε ότι θα μεσολαβούσε και κάποια καινούργια δουλειά δική μου. Συνεχώς τους διέψευδα. Είδαν κι απόειδαν…και την κάνανε…
Έχω μπροστά μου μια ιδιαίτερα καλαίσθητη έκδοση που αποτελείται από τέσσερεις ψηφιακούς δίσκους. Υπάρχουν -επιτέλους- ολοκληρωμένες δουλειές εδώ, όπως ο Άγιος Φεβρουάριος, το Ενέχυρο, το Να!, το Φράγμα. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, πολύ σωστά. Θα ήταν λάθος, αυτό που βλέπουμε συνήθως, να επιλέγονται δηλαδή τα «σουξέ», και όχι άλλα τραγούδια, τα οποία επισκιάστηκαν ή αδικήθηκαν επειδή δεν παίχτηκαν στο ραδιόφωνο. Πολλές φορές ο καλύτερος Μούτσης βρίσκεται σ’ αυτά. Για μένα θα ήταν τρομερά άδικο να υπάρχει από το Φράγμα π.χ. μόνο η «Ερηνούλα» ή το «Δε λες κουβέντα», χωρίς το «Γράμμα από τη Λεγεώνα» που προηγείται ή χωρίς την απίστευτη εισαγωγή που έχεις εκεί. Πρόκειται για συμπαγή ολοκληρωμένα έργα που η αξία τους λάμπει ως σύνολο.
Θα μπορούσαμε να το πούμε κι έτσι…
Αν υπήρχε η δυνατότητα να υπήρχαν άλλα δυο cds στην κασετίνα τι θα έβαζες εκεί;Θα έβαζα τις Μαρτυρίες, όλο τον δίσκο. Τον θεωρώ από τους πιο καλούς λαϊκούς δίσκους που έχουν γίνει. Όχι μόνο από πλευράς δικής μου αλλά και γενικά στην ελληνική δισκογραφία. Την Τετραλογία βέβαια, και μπορεί και μερικά τραγούδια από το Δρομολόγιο, όχι όλα, γιατί δεν ήταν όλα καλά.
Και η Εργατική Συμφωνία;
Ναι, ναι (πολύ διστακτικά). Εκεί το κόμμα περίμενε από μένα ότι θα του έδινα περισσότερα! Εγώ τόση έμπνευση είχα τόση του’δωσα! Αν έδινα περισσότερη θα ήταν άσχημο και για μένα και για…το κόμμα!
Είναι η Εργατική Συμφωνία ένα επίκαιρο έργο;
(Απορώντας) Η Εργατική Συμφωνία ένα επίκαιρο έργο;
Μην πάρουμε μόνο αυτό με την απεργία, το εργοστάσιο κ.λ.π. Οι μετανάστες, η εκμετάλλευση, όλα αυτά φαίνεται να μην έχουν αλλάξει διόλου.
Ποιο; Ο Μωχάμετ απ’ τ’ Αλγέρι που μου ’λεγε ο Σκούρτης να τ΄ αλλάξουμε γιατί στο μεταξύ, άλλαξε η πολιτική κατάσταση στ΄ Αλγέρι; Μου είχε φανεί πολύ αστείο εκείνη την εποχή. Αλλά τέλος πάντων…Στην Εργατική Συμφωνία έβγαλα τ’ απωθημένα μου σαν μουσικός.
Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η δουλειά.
Είναι μια ‘ροκ όπερα’ αυτή, απλησίαστη.
Έχει και σουρεαλιστικά στοιχεία…
Μπράβο, μπράβο. Κορυφαία στιγμή για το Τζούμα, κι η Πρωτοψάλτη όπως πάντα σπουδαία
Το λέω με την έννοια του ότι δε μοιάζει με ότι έχεις κάνει πριν ή μετά, είναι κάτι πολύ διαφορετικό σε ηχοχρώματα, ύφος, ενορχήστρωση, στόχευση. Δεν είναι μια επανάληψη.
Μα είναι θεατρικό…βέβαια.
Υπάρχει εδώ (στην κασετίνα) μια επανεκτέλεση από το περίφημο «Αύριο πάλι» με τον Δ. Ψαριανό.
Αυτή είναι σπουδαία! Είναι η μόνη εκτέλεση, μετά τον Μπιθικώτση, που είναι σπουδαία. Είχα και μια εκτέλεση από τον Ψαριανό στο «Κι αν ο αγέρας φυσά». Το είχαμε κάνει μαζί με την ορχήστρα της Ραδιοφωνίας επί Χατζιδάκι στο τρίτο πρόγραμμα. Δυστυχώς δεν πρόλαβα να την τελειώσω την ηχογράφηση γιατί έφυγε ο Χατζιδάκις από το τρίτο, έφυγα και γω, βαριόμουν, δεν ξαναπάτησα. Έμεινε όμως αυτή η εκτέλεση που είναι σπουδαία. Οι μουσικοί είχαν σηκωθεί και τον χειροκροτάγανε. Μεγάλος τραγουδιστής. Ο Δημήτρης ο Ψαριανός ήταν, -μετά τον Μπιθικώτση-, ένα φαινόμενο τραγουδιστή. Θα μπορούσε να κάνει μεγάλη καριέρα. Λίγο ο χαρακτήρας του…μερικές ατυχίες…Εγώ ήμουν πανευτυχής που δούλεψα μαζί του, έστω αυτό το λίγο διάστημα στον Ζυγό.
Υπήρχε ως γνωστόν κι ένα ακόμα ποίημα του Καβάφη μελοποιημένο από τότε, που δεν ηχογραφήθηκε στην Τετραλογία.
Ναι, το «Για τον Αμμόνη…». Δε χωρούσε. Είχα σκεφτεί να μη βάλω του Ρίτσου, αλλά θα την ονόμαζα τότε, πως; Τριλογία; Τρέχα γύρευε…θα λέγαν το μακρύ τους και το κοντό τους. Ήταν επίσης και τα «Τρία κόκκινα περιστέρια» του Σεφέρη. Από την άλλη, ήθελα να βάλω ένα του Ρίτσου.
Αν σήμερα έκανες μια δεύτερη Τετραλογία ποιους ποιητές θα έβαζες;Εγγονόπουλο θα έβαζα, Σαχτούρη βέβαια, κι ίσως ένα δυο ποιήματα από το βιβλίο του Ελευθερίου…
Την Πόρτα της Πηνελόπης;
Ναι, ναι. Κι από ’να άλλο του βιβλίο. Αυτούς μόνο. Όχι τον Καββαδία πάντως. Φοβάμαι…τα φτερά του…καρχαρία…Και πάλι Καβάφη. Το όνειρό μου είναι να κάνω ένα δίσκο με σκέτο Καβάφη. Δεν είναι εύκολο όμως.
Άλλα σου τραγούδια έχεις ακούσει σε επανεκτέλεση που να σου άρεσαν;
Δεν τα αποτολμάνε. Άκουσα μια τραγουδίστρια, Παπάζογλου, η οποία έπιασε και είπε την «Νταλίκα», γεμάτη λυγμούς και τσαλκάτζες. Μα αν ήθελα να το κάνω έτσι, δε θα ‘βαζα τη Μπέλου να το πει. Εν πάση περιπτώσει όταν τ’ άκουσα έβαλα τα γέλια. Συνήθως όμως δεν μου τα πειράζουν τα τραγούδια μου γενικά. Τα σέβονται και τ’ αφήνουν…
Είναι δύσκολο να επανεκτελέσει κάποιος τα τραγούδια σου, εννοώ να ξεπεράσει την πρώτη εκτέλεση, η οποία σε κάθε περίπτωση φαίνεται να έγινε με τις ιδανικότερες συνθήκες.
Αν έχει πλήρη επίγνωση είναι πάρα πολύ δύσκολο γιατί είναι όλες καλές οι εκτελέσεις. Και τη «Φυσαρμόνικα» που είπε ο Νταλάρας, τι έγινε; Απλώς την είπε. Και γω παίρνω και παίζω Αισχύλο. Δεν έγινα ο Μινωτής.
Αν ερχόταν όμως κάποιος, όπως έχει γίνει και μ’ άλλους δημιουργούς, και σου πρότεινε να διασκευάσουν διάφοροι καινούργιοι καλλιτέχνες τραγούδια σου, διαλέγοντας ο καθένας κάποιο που του άρεσε, πως θα σου φαινόταν αυτό;
Άκουσα ένα βράδυ τα Κίτρινα Ποδήλατα που είπαν στο Metropolis το «Όνειρο». Ευγενικά, πολύ καλά παιδιά και φιλότιμα. Θέλουν να το βάλουν σ’ ένα δίσκο που θα κάνουνε. Τους είπα να το βάλουνε. Μου φέραν κι ένα δοκιμαστικό…Τώρα να σου πώ; Μετά την Κάλλας, τις όπερες όλες οι τραγουδίστριες καλά τις λένε. Αλλά…μετά την Κάλλας. Όχι πριν. Εδώ δεν είναι πολύ εύκολα τα πράγματα, αγαπητέ μου κύριε Καρτσωνάκη διότι δεν είναι τραγούδια καμωμένα ούτε από επαγγελματία στιχουργό, ούτε από επαγγελματία τραγουδιστή. Έχουν μια ιδιάζουσα άποψη, με το σκεπτικό ενός ανθρώπου, που δεν γράφει μέσα στα πλαίσια του ‘είμαι έμπειρος στιχουργός’. Γράφει…όπως θα έγραφε, ας πούμε, στην αγαπημένη του…ή στη μάνα του. Εκεί από μέρους μου μπαίνει μία…μιζέρια. Αρχίζω και τα ψειρίζω πάρα πάρα πάρα πολύ. Και στο τέλος δε βρίσκω σωστή λύση πέρα του εαυτού μου.
Από την άλλη όταν έρχεται κάποιος και σου λέει ότι ‘θέλω να το πω, θα το πω καλά’ τι να του απαντήσω; Να βάλω συρματοπλέγματα και να του πω πέρνα από μέσα; Λέω ναι. Είναι όμως μια περίεργη κατάσταση. Είναι πολύ δεμένα με την άποψη ενός ανθρώπου. Κουβαλάνε πάρα πολύ προσωπικό ύφος. Με στεναχωρεί αυτό. Γιατί να μπορεί να πει κάποιος το «Αύριο πάλι» και να μη μπορεί να πει το «Γουόκμαν» (που είναι και πιο εύκολο τεχνικά); Δε μπορεί να το πει. Μετά τον τρίτο στίχο νυστάζεις που τον ακούς τον άλλο γιατί ούτε να τα απαγγείλει του πάει, ούτε να τα τραγουδήσει του πάει…δεν του πάει τίποτα. Αυτό είναι το πρόβλημά μου.
Μια που έχεις συνεργαστεί με τους μεγαλύτερους Έλληνες τραγουδιστές πως κρίνεις το μοντέλο του σύγχρονου λαϊκού τραγουδιστή που βλέπεις σήμερα;
Είχα την…ατυχία να έχω δει μπροστά μου έναν Μπιθικώτση. Αυτό ήταν και τύχη και ατυχία γιατί αρχίζεις μετά να κάνεις συγκρίσεις…Έκτοτε να καθίσω με το στόμα ανοιχτό με τραγουδιστή δε μου έχει τύχει. Ο Μητσιάς τραγουδάει πολύ ωραία και ο Νταλάρας (νομίζω). Ο Ψαριανός που σου προανέφερα. Ο Λιδάκης. Τον είχα ακούσει στο «Άστρα μη με μαλώνετε» και μ΄ άρεσε πολύ. Μου πέρασε όμως αυτό και δεν… ξανάρθε.
Πολύ καλός σημερινός τραγουδιστής, ολοκληρωμένος δημιουργός, φιλότιμος και με πολύ ενδιαφέρον είναι ο Αλκίνοος Ιωαννίδης. Αυτός πράγματι έχει ήθος σ’αυτό που κάνει. Τον θεωρώ μια θετική περίπτωση μέσα στο σημερινό τίποτα. Εκείνο νομίζω που βασικά «μαυρίζει» σήμερα τα πράγματα στο χώρο της μουσικής, και της τέχνης γενικότερα, είναι ότι από αυτή την τυραννία που υφιστάμεθα κάποτε, να είμαστε δηλ. σχολαστικοί στην Τέχνη του τραγουδιού συγκεκριμένα, πέσαμε ξαφνικά σε μιαν εξίσου επικίνδυνη τυραννία της απόλυτης ελευθερίας του να γίνονται χιλιάδες πράγματα που όμως…δε λένε τίποτα και κυρίως δεν έχουν καμία αξία. Είναι αυτό που έλεγε το Γουόκμαν «Κάτι ακούγεται εδώ, κάτι ακούγεται εκεί που με παίρνει και με πάει και δε με βγάζει πουθενά». Σήμερα είναι όσο ποτέ επαληθευμένο κάτι τέτοιο.
Τα είπες και στο Να! αυτά. Και αυτό είναι ένα «σημερινό» τραγούδι.Ειδικά το Να! είναι ο πιο σύγχρονος δίσκος ιδεολογικά και κοινωνικά…
Έχεις μελοποιήσει εύστοχα ελληνική ποίηση. Ποια είναι η θέση σου γι’ αυτό το «ακανθώδες» θέμα; Υπάρχουν δυο απόψεις…
Του καθενός η ομορφιά προσωπικό του θέμα. Δέκα εκατομμύρια άνθρωποι είμαστε, εκ των οποίων τα τρία γράφουν μουσική, τα τρία στίχους, τα τρία τραγουδάνε και…δεν ακούει κανείς! Λοιπόν, είναι το πώς ο καθένας αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Λένε ότι δε μελοποιείται η ποίηση. Εκεί στα ξαφνικά όμως…μελοποιείται και μπορεί να είναι πολύ ωραία. Δηλαδή το «Γιουκαλίλι» δεν είναι ένα ωραίο τραγούδι; Τι ενοχλεί ότι είναι ένα ποίημα δημοσιευμένο μέσα σ’ ένα βιβλίο; Και το «Κι αν ο αγέρας φυσά» είναι πολύ ωραίο. Τώρα ένα άλλο…δεν είναι ωραίο. Την «Πόλη» ας πούμε δεν θα την έβαζα σήμερα, τουλάχιστο το πρώτο μέρος. Από το δεύτερο μέρος που μπαίνει ο Λεττονός τα πράγματα αλλάζουν. Ο Θεοδωράκης έχει κάνει πολύ επιτυχημένα πράγματα. Η «Άρνηση» και το «Κράτησα τη ζωή μου» είναι καταπληκτικά. Μεγαλειώδεις μελοποιήσεις. Έφεραν όμως τον κόσμο πιο κοντά στην ποίηση; Ο Ρίτσος τότε θα ‘πρεπε να είναι ο πιο κοντά στον κόσμο και γίνεται όσο πάει ο πιο μακριά. Αλλά κι ο Σαχτούρης που μελοποιήθηκε μόνο από τον Χατζιδάκι σ’ ένα τραγούδι («Ο Ναύτης») δεν έγινε γνωστός ?
Με τον Ελύτη, τον οποίο γνώριζες, πως έγινε και δε μελοποίησες κάτι;
Με τον Ελύτη κάναμε πάρα πολύ παρέα και στο σπίτι του Γκάτσου και στου Φλόκα. Ο Ελύτης δεν έγραφε στίχους. Είχε τα ποιήματά του, αυτά ήτανε. Κι αυτά που μ’άρεσαν, πρόλαβαν και τα μελοποίησαν άλλοι.
Πέρα από την ποίηση, έχουν πέσει στα χέρια σου στίχοι που να σου τράβηξαν την προσοχή;
Όχι, γιατί οι περισσότεροι είναι σαν κι αυτούς που γράφω εγώ, και οι υπόλοιποι δεν είναι καλοί. Κάνα δυο φορές έκανα και τραγικά λάθη γιατί μου φέρναν στίχους που ήταν μέσα από τραγούδια που «ακουγόντουσαν», αλλά επειδή εγώ δεν άκουγα ραδιόφωνο δεν το ήξερα και κινδύνευσα έτσι να την …πατήσω.
Η ζωγραφική κρύβει για σένα μουσική μέσα; Ζωγραφίζεις.
Η ζωγραφική είναι μια τέχνη ύψιστη. Εγώ ζωγραφίζω για να… παραμιλάω. Δε θα κάνω έκθεση. Αν είχα λεφτά θ’ αγόραζα έναν Ρέμπραντ. Ζωγραφίζω όπως παίρνει κάποιος την κιθαρούλα του στο δωμάτιό του και λέει τον πόνο του. Δεν είναι μουσικός, μη γελιόμαστε.
Τραγούδια στο «συρτάρι» υπάρχουν;
Όχι. Μόνο δυο τρία μελοποιημένα ποιήματα του Καβάφη και της Λειτουργίας βέβαια τα τραγούδια. Άστα αυτά.
Κυκλοφορεί κι ένα βιβλίο με τους στίχους σου…
Δε μπορώ να το ευχαριστηθώ. Το κοιτάζω, το κοιτάζω…τραγουδώντας!
Έχεις γράψει ποτέ ένα κείμενο με τη μορφή ενός, ας πούμε, ποιήματος και να το μελοποιήσεις μετά;
Ποτέ, ποτέ. Μόλις γράψω τη πρώτη φράση μούρχεται και μια μουσική μαζί. Αλλιώς δε συνεχίζω καθόλου.
Από τις Μαρτυρίες απίστευτο είναι αυτό το τελευταίο τραγούδι («Με ξένο διαβατήριο»). Κρίμα που δεν υπάρχει στα ράφια των δισκοπωλείων ένα τέτοιο έργο. Ελπίζω να το ανακαλύψουν κάποτε.
Μεγάλο ζεϊμπέκικο. Είχα κάνει τη μελωδία. Καθίσαμε με τον Λογοθέτη (ευτυχής συνεργασία) και έγραψε τους στίχους. Σαν ενσταντανέ μια στιγμής. Ίσως είναι λίγο παρωχημένα τα λόγια σήμερα.
Διαφωνώ.
Χαρακτήρισε μιαν εποχή κάποτε. Τι να σου πω τώρα; Στα Ημερολόγια μοτοσυκλέτας μπορεί να ταίριαζε αυτό το τραγούδι! Έχει πολύ δυνατή μελωδία. Και να σκεφτείς είναι γραμμένο με μια κιθάρα σ’ έναν καναπέ σ’ ανύποπτη στιγμή. Δεν καταλάβαμε πως τέλειωσε. Πέντε νότες. Κι είχε κι άλλα. Τα κόψαμε. Γράφαμε και παίζαμε συνέχεια δυο μέρες. Από τις δέκα το πρωί ως τις έξι κι από τις έξι ως τις δέκα και τελειώσαμε.
Υπάρχει σήμερα ο χρόνος για να γίνουν τέτοια έργα στο στούντιο;
Υπάρχει. Μπορεί να μην υπάρχουν οι χίλιες ώρες που χρειάστηκαν σε μένα για να κάνω το Να!. Πώς να σε βάλει μια εταιρία να κάνεις ένα δίσκο που στοιχίζει εκατό ενώ αυτή θα πάρει πέντε; Τα άλλα ενενηνταπέντε γιατί να στα χαρίσει; Μιλάμε σχηματικά τώρα…Χρόνος όμως να κάνεις καλά τραγούδια υπάρχει. Κι ούτε έκανα όλες τις ηχογραφήσεις σε χίλιες ώρες. Μη λέμε τώρα…μακάρι να μπορούσα να ξαναγράψω τώρα τέτοια λαϊκά τραγούδια όπως στις Μαρτυρίες, ή έστω να άκουγα αντίστοιχα λαϊκά σήμερα.
Πες μου για το «Χωρίς λόγια σε δυο κανάλια». Κάποτε το έγραφα μανιωδώς σε όλες τις κασέτες μου σε διάφορα ρεμίξ παίζοντας με τις ταχύτητες του πικάπ. Είναι ίσως η πιο ευφάνταστη και εντυπωσιακότερη εισαγωγή που υπάρχει σε ελληνικό δίσκο.Αυτό είναι μια πολύ ωραία μουσική. Η ιδέα της πένας να πηγαίνει αριστερά δεξιά μου ήρθε από ένα κομμάτι των Ρink Floyd στο Ummagumma που έχουν ένα κουνούπι ζζζζζζζ και πετάει, το ακούς τώρα στο στέρεο δεξιά αριστερά, σα να πετάει και φαπ ακούς τη μυγοσκοτώστρα, ξαναφεύγει αριστερά δεξιά. Μου είχε κάνει πολύ εντύπωση. Αυτό είναι το ‘μοίρασμα’ της πένας που ακούς. Η μουσική όμως είναι πολύ ωραία. Είχα πάρει ένα χαρτόνι που ήταν «γρεζάτο», ένα καρφάκι μυτερό, είχα κάτσει σε δυο μικρόφωνα κοντά και πήγαινα (τρίβοντας) από το ένα στο άλλο σα να γράφω…
Δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο. Απίστευτη σύλληψις!
Καλό είναι. Ο Τριπολίτης ούρλιαζε γιατί νόμιζε ότι επειδή ήταν μόνο μουσική το κομμάτι, θα δήλωνα στην ΑΕΠΙ λιγότερα κομμάτια γι’ αυτόν επειδή αυτό δεν είχε στίχους! Εγώ κανονικά το είχα δηλώσει. Εν πάση περιπτώσει αυτό είναι μια κακία του που μου ‘χει μείνει. Το καλαμπουρίζει σήμερα, αλλά τότε δεν ήταν καθόλου αστείο.
Σήμερα πως το έχεις στο μυαλό σου το Φράγμα; Νομίζω ότι δε μπορείς να πειράξεις τίποτα, είναι άψογο.
Ναι, ναι. Καλή δουλειά. Και το εξώφυλλο είναι πολύ καλό.
Έχω μπροστά μου τα εξώφυλλα από τους δίσκους σου. Ποιο είναι το αγαπημένο σου εξώφυλλο;Σαν άποψη είναι το εξώφυλλο του Αγίου Φεβρουαρίου που κάναμε μαζί με τον Μάνο Ελευθερίου. Πήραμε ένα αγγελάκι που είχε μια κοιλιά μέχρι την άλλη άκρη…την κόψαμε κ.λ.π. και το κάναμε ωραίο. Αυτό είναι το πιο αγαπημένο μου εξώφυλλο. Όλα τ’ άλλα είναι ίδια…
Ο τίτλος της τελευταίας σου απόλυτα προσωπικής δουλειάς είναι Για πούλημα. Σκληρός, ειρωνικός, αληθινός. Ένα σχόλιο;
Καταρχήν ήταν το πρώτο τραγούδι που έγραψα. Υπήρχε μια ανάλογη αίσθηση σε όλους, απλώς δε μπορούσαν να την εκφράσουν. Εγώ ίσως μπορούσα. Δεν υπήρχε και κάτι πιο χαρακτηριστικό ως τίτλος. Το «Ποτέ πια»…
Πολύ ωραίο τραγούδι αυτό.
Ναι. Ωραίο είναι όμως αυτό που είχε πει ο Αποστολίδης, ότι «φέρνει» λίγο από το Raven του Poe, αλλά βέβαια δε σημαίνει αυτό τίποτα, ναι καλό είναι. Αυτός είναι πολύ ωραίος δίσκος.
Διαισθάνομαι ότι κάτι «σ’ ενοχλεί» σ ‘αυτή τη δουλειά. Εγώ θα έβαζα στην κασετίνα και το «Ποτέ πια» και δυο τρεις ακόμα μπαλάντες από τις καλύτερες που έχεις γράψει. Που να χωρέσουν τόσα ωραία τραγούδια…Τον «έγραψα» τρεις φορές… Άλλα λόγια, άλλα τέμπο, άλλες ταχύτητες, μ ’έναν παραγωγό που δεν ήξερε τι του γινότανε και παρ’ όλα αυτά «χωνότανε», αλλά εντάξει…καλός δίσκος είναι. Είπαμε εγώ τα ψειρίζω πάρα πολύ…Άλλοι μπορεί μια τέτοια δουλειά να την είχαν ορόσημο στη ζωή τους. Εγώ θα ήθελα να ξεπεράσω το Να!, γίνεται;
Η κασετίνα περιέχει όλη την προσωπική σου «τριλογία» από το ’80 και μετά. Εκλαμβάνω πολλά από αυτά τα τραγούδια ως «πολιτικά», ή αλλιώς, θα μπορούσαμε να τα χαρακτηρίσουμε ως τραγούδια του τέλους των ιδεολογιών. Θα έγραφες σήμερα τέτοια τραγούδια;
Ε, τι, πάλι τα ίδια; Δεν ξέρω! Αλλά αν ήταν να γράψω ένα μόνο, αυτό θα ‘πρεπε να λέει: Τι δίκιο που είχα, τι δίκιο που είχα, τι δίκιο που είχα!!! (γέλια).
Στο Να! υπάρχει κι ένα τραγούδι το «Κύριε πρόεδρε»…
Εδώ υπάρχει μια στροφή που πάει «Λες να ‘μαι σαν τους γέρους κι εγώ, που δραπετεύοντας από το θάνατό τους, πάνε και κρύβονται σε όμοιο τάφο υγρό και σκοτεινό που ανοίγουν με το χέρι το δικό τους». Εκεί ο Γκάτσος, έμεινε κοιτώντας με. Αν το είχα σκεφτεί αυτό, μου είπε, θα το είχα γράψει. Αυτό το τραγούδι ήταν ευτυχής στιγμή για μένα γιατί πρόκειται για ολόκληρη ιστορία πολύ ωραία δοσμένη. Προέρχεται από έναν εγγλέζικο μύθο όπου ένας χίπις μπαίνει μέσα σ’ έναν κήπο, πέφτει κάτω κι αρχίζει από την πείνα να τρώει το γκαζόν. Βγαίνει τότε μια κυρία και του προτείνει τρυφερά, αν θέλει, να πάει στον πίσω κήπο που έχει και ίσκιο και πιο φρέσκο χορτάρι. Από κει λοιπόν μου ‘μπήκε εμένα η όλη ιδέα για την ιστορία του τραγουδιού….
Να πούμε κάτι για τον Ταξιδιώτη, με τον οποίο εισάγεται η τετραπλή κασετίνα; Έχει δώσει και τον τίτλο σ’ αυτή σου την 30χρονη διαδρομή.
Είχα πάει με την κασέτα στο Παρίσι για να δώσω τα τραγούδια στη Μούσχουρη. Τον «Ταξιδιώτη» τον είχα γράψει, δεν είχα όμως το ρεφραίν.
Αυτό που τραγουδάς εσύ.
Μπράβο. Λοιπόν μέναμε με τη Δήμητρα στο Χίλτον, ήταν βροχερή μέρα, καταχνιά, και μπρος απ’ το ξενοδοχείο ήταν ένα γήπεδο ποδοσφαίρου χωρίς κερκίδες, μόνο ο στίβος. Ένα γκαζόν τρομερό με ραβδώσεις και μια πάχνη παντού, δεν έβρεχε, όλα όμως ήταν νοτισμένα. Έξι ώρα επρόκειτο να πάμε σπίτι της. Ήταν τέσσερις. Έξω γινόταν μια διαδήλωση με Μαροκινούς νομίζω, κι έπεφτε ξύλο. Παίρναν φόρα και ξηλώνανε τα τραπέζια των ζαχαροπλαστείων κι όποιος βρισκότανε τυχαία εκεί έτρωγε τη γκλομπιά, έπεφτε κάτω και δε ξανασηκωνότανε. Αυτά όλα τα κοιτούσαμε απ’ το μπαλκόνι και γω προσπαθούσα να φτιάξω το ρεφραίν…και δε μου ερχότανε. Και ξαφνικά -μη με ρωτήσεις πως- μου ήρθε. Σε μισή ώρα στα πόδια του κρεβατιού με την κιθάρα. Αυτά τα τραγούδια ήταν παραγγελία.
Μ’ αρέσουν αυτά τα τραγούδια. Δεν είναι πολύ γνωστά.
Πολύ ωραία τραγούδια. Αν δεν ήταν η επιλογή της Μούσχουρη… Δεν…ταίριαξαν τόσο σ’ αυτήν, οι στίχοι ήταν…περίεργοι, δεν ήταν το Σπίτι μου σπιτάκι μου και σπιτοκαλυβάκι μου…
Γράφτηκαν εύκολα αυτά τα τραγούδια;
Από μένα όχι, γιατί προσπαθούσα να είμαι και κατανοητός, διότι ήξερα ότι δε θα τα έλεγα εγώ, οπότε θα είχα όλη την άνεση του λόγου. Κάθισα στο στούντιο και είπα δυο τρία και μόνος μου. Εκεί είναι…πραγματικά τραγούδια.
Μου είχες αναφέρει κάποια στιγμή ότι στο «Ένα παράπονο» οι αρχικοί στίχοι ήταν να γραφτούν από την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου.
Μου είχε δώσει κάτι στίχους αλλά ήταν τόσο «μαύροι», μ’ έναν Χάρο που ερχόταν να πάρει ένα παιδί και της είπα: κυρία Ευτυχία, δεν το αντέχω με τίποτα. Τόσο Χάρο δε μπορώ… Και μου το ’γραψε ο Γκάτσος μετά.
Αν σου έμαθε ένα δυο πράγματα ο Γκάτσος, ποια ήταν αυτά;
Είναι κακό το δίδαγμα και το ρητό στην Τέχνη. Είναι δευτέρας ποιότητος. Το δίδαγμα βγαίνει μόνο του χωρίς «ηθελημένη» προσπάθεια.
Στο θέμα της τεχνικής;
Ξέραμε ότι ο Γκάτσος είναι ελληνιστής, ότι γι’ αυτόν η ομοιοκαταληξία είναι μεγάλη υπόθεση, σολωμικός θα λέγαμε. Αλλά αυτό…το καταλάβαινες. Αν δεν σου πήγαινε δεν το έκανες. Ο Γκάτσος πέτυχε με μένα κάτι που το πέτυχε με λίγους. Να μου αναπτύξει την ικανότητα της αντίληψής μου. Να έχω την ικανότητα να αντιλαμβάνομαι σωστά τα πράγματα. Να μην περιμένω μέχρι την τελευταία λέξη για να πω: Α! αυτό είναι! Να μπαίνω στο νόημα αμέσως. Αυτό είναι μεγάλο πράγμα. Μού ’μαθε τη ρουλέτα (χαχαχα) και τι θα πει να «τεμπελιάζεις». Το πρώτο το ‘μαθα εν μέρει, το δεύτερο το ακολούθησα πιστά!
Πες μου για το Δρομολόγιο, την τελευταία σας συνεργασία.Ήταν πολύ δυνατές οι μελωδίες, οπότε ότι και να έβγαινε θα ήταν καλό. Εμένα πάντως δε μου έδωσε και τους καλύτερους στίχους. Πάντα υπήρχαν πρώτα οι μελωδίες. Άκουσα στην τηλεόραση κι ένα στιχουργό να λέει ότι τα είχα πάει και σ’ αυτόν και μετά τα πήγα και στο Γκάτσο. Λέει ψέματα. Ποτέ δεν τα πήγα σ’ αυτόν. Κατευθείαν στον Γκάτσο τα πήγαινα. Να το γράψεις αυτό. Και του Ταξιδιώτη τα τραγούδια με τη Μούσχουρη ο Γκάτσος ήταν να τα γράψει, αλλά ένα δύο που μου έδωσε δεν ήταν καλά, και κατόπιν τούτου κάθισα και τα έγραψα μόνος μου. Ίσως αυτή να ‘ταν κι η αιτία μιας ψυχρότητας για ένα διάστημα μεταξύ μας…
Πολλά σου παλιά τραγούδια δεν τα θυμάσαι.
Τα περισσότερα, ναι.
Θυμάσαι κανένα ‘αστείο’ περιστατικό από τις τόσες ηχογραφήσεις;
Θυμάμαι ένα ζεϊμπέκικο, «Στην Πόρτα του παράδεισου» που είπε η Μοσχολιού στις Στροφές. Ο Ζαμπέτας νομίζω έπαιζε μπουζούκι αν δε με απατά η μνήμη μου. Δεν είχαμε ξανασυνεργαστεί ποτέ, ούτε καν συναντηθεί. Μπήκαμε στο στούντιο και μου λέει: «έλα να το ‘περάσουμε στο πιάνο κύριε μαέστρο (γέλια) να δω τίνος προτομή έχεις κόψει!» δηλαδή ποιον έχεις αντιγράψει. Γυρνάω στον Λαμπρόπουλο «Τι λέει αυτός;», «Άσε ρε παιδί μου τι λέω εγώ και παίζε» απαντά ο Ζαμπέτας.
Την ώρα εκείνη που ηχογραφούσες ένα τραγούδι ή έναν κύκλο ένοιωσες ποτέ ότι αυτό που έκανες ήταν σημαντικό, θα έμενε και θα ακουγόταν για χρόνια, μπορεί να το «οσμιστεί» αυτό ένας δημιουργός εν τη γεννέσει του ή έστω όταν «σχηματοποιείται» και παίρνει μια τελική μορφή;
Αυτό που λες είναι συνυφασμένο με το χαρακτήρα του ανθρώπου που το σκέφτεται. Άλλος ακούει ένα τραγούδι που έγραψε και φιλά τα χέρια του (ματς μουτς) και άλλος λέει «δεν πάμε σπίτι μου να πιούμε κανά κρασί;». Απ’ τους ανθρώπους που φιλάνε τα χέρια τους δεν είμαι. Τώρα κοίτα (σκέφτεται)…Με τους τραγουδιστές που είπαν τραγούδια μου, ευχαριστημένος έμενα πάντα. Με τον Μητσιά π.χ. όπως είχα σκεφτεί το τραγούδι, έτσι και το έλεγε. Ποτέ χειρότερα.
Ήξερες τι περίμενες…
Μπράβο! Ότι περίμενες το έβρισκες! Φορές, που να λέω αυτό «έπρεπε να το κάνω αλλιώς», υπήρξαν. Με τα τραγούδια που είπα εγώ όχι. Τα ήξερα από πριν, τα έλεγα. Τώρα να πω «πω πω τι ωραίο έργο έκανα, όχι», δε συνέβαινε αυτό.
Yπάρχουν διάφορα «σκόρπια» τραγούδια σε δίσκους επώνυμων τραγουδιστών (Αλεξίου, Λιζέττα Νικολάου κ. ά). Θα ξεχώριζες κάποιο από αυτά για κάποιο λόγο;
Όχι, τίποτα, τίποτα. Εγώ…κατά λάθος έκανα αυτή τη δουλειά.
Αν διάλεγες δέκα τραγούδια από τα παλιά σου λαϊκά, για τα οποία θα έλεγες «αυτά μ’αρέσουν», ποια θα ξεχώριζες;
Το «Αύριο πάλι», την «Πειραιώτισσα», «Φαρμάκι τα γεράματα», την «Ελευσίνα», «Μ΄ ένα παράπονο», το «Μη μου χτυπάς τα μεσάνυχτα την πόρτα», το «Στου Προφήτη Ηλία», «Κάποια νύχτα». Είναι αρκετά…
Είσαι πάρα πολύ παραγωγικός αυτή την περίοδο.
Ναι, αλλά τι ήταν τώρα; Το ένα ίδιο με τ’ άλλο.
Δε νομίζω. Ένα λαϊκό σαν τα παραπάνω δεν το γράφει ο καθένας εκείνη την εποχή. Άντε να γράψει ένα, δύο, τρία… Πολλά από αυτά τα ακούς άνετα και σήμερα.
Ναι, ναι, εντάξει (πολύ διστακτικά, όπως πάντα).
(Περνάει…στην επίθεση) Έλα τώρα, η κόρη σου δεν τ’ ακούει! Τώρα αναμνησιολογικά καθαρά, ότι είναι καλύτερα από ενός άλλου, μπορεί. Ο καθένας προχωράει. Σα να συγκρίνεις κάτι σκιτσάκια του Πικάσο με τη Guernica. Θα μου πεις φτύνεις πίσω σου. Τον εαυτό μου μπορώ να τον φτύνω! Δε φτύνω κανενός άλλου τη δουλειά. Τη δική μου φτύνω. Κι αλλοίμονο αν δεν την έφτυνα! Θα χα μείνει εκεί. Θα έκανα ένα τραγούδι καλύτερο ή χειρότερο από την «Ελευσίνα». Και μένα, στην κυριολεξία, αυτό με έχει σώσει.
Τι σου αρέσει να κάνεις αυτόν τον καιρό;
Αυτό που κάνω (γέλιο). Τίποτα. Στο facebook είμαι όλη μέρα. Κι αυτό αρχίζει να γίνεται πληκτικό. Γνωρίζεις δέκα ανθρώπους, άλλους δέκα, άλλους δέκα και μετά όταν φτάσεις τους εκατό διαπιστώνεις ότι λένε αυτά που λέγαν οι πρώτοι δέκα! Πας να γράψεις καμιά κουβέντα (φιλοσοφημένη) του στυλ να ζει κανείς ή να μη ζει, βγαίνουν πενήντα και λένε, βέβαια, να μην ακριβαίνουνε τα….φρούτα! Ε, και κει…τρελαίνεσαι!
Έχοντας ζήσει την περίοδο της μεταπολίτευσης και της δικτατορίας…
(Με διακόπτει έχοντας πάρει το …πειρακτικό και ‘περιπαικτικό’ ύφος) Μα ήμουν μωρό τότε! Μικρός!
..και βρίσκεσαι να σχολιάζεις σήμερα (με ξαναδιακόπτει).
Πες ναι, πες ναι!
Ναι!...βρίσκεσαι να σχολιάζεις το 2010, την πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα, τι θα έλεγες;
Θα σου έλεγα ότι η μεταπολίτευση που έγινε ήτανε «κατ’ όνομα», καμιά μεταπολίτευση δεν έγινε. Εντάξει, δεν έχεις τον χωροφύλακα από πάνω σου, τον έχεις μπροστά σου. Τότε είχες μόνο μία επιλογή, σήμερα μπορεί να έχεις πολλές αλλά στην πραγματικότητα πάλι μόνο μία έχεις να διαλέξεις! (Δεν είναι καλό αυτό που σου είπα;)
Ναι (από δω και πέρα αποφασίζω να συμφωνώ αμέσως, διότι νοιώθω ότι θα με…τσιγκλάει συνέχεια). Σήμερα, να το πω αλλιώς, αισθάνεσαι πιο άβολα, πιο δύσκολα ως δημιουργός;
Κοίτα, δύσκολα είναι, γιατί τα προβλήματα έχουν αρχίσει και εισχωρούν πολύ μέσα μας. Μέσα μας είναι πιο δύσκολο να τα ανακαλύψεις. Δεν είναι όπως τότε ένα τανκ που το έβλεπες. Σήμερα είναι χειρότερα με την έννοια ότι το τανκ είναι…ενδοφλέβιο, δεν είναι εύκολο να το δεις, και μετά το πράγμα αρχίζει να γίνεται πολύ υποκειμενικό και προσωπικό, κι αυτό που πας να κρίνεις για τον άλλο τζάμπα θα το κρίνεις, οπότε πέφτουμε σ’ αυτό που έχω ξαναπεί (και το χουν βρει ευφυέστατο): Τότε ένας άνθρωπος τραγουδούσε μαζί με χίλιους ανθρώπους και σήμερα ένας άνθρωπος τραγουδάει μόνος του σε μια σκηνή μπροστά σε χίλιους μόνους ανθρώπους…Ομοψυχία δεν υπάρχει. Άλλος τα φορτώνει στον Παπανδρέου, άλλος στον Καραμανλή, άλλος στην ακρίβεια, άλλος στη Σούλα, άλλος…εκεί μέσα ο δημιουργός καλείται να λειτουργήσει πολύ προσωπικά και κει αρχίζει να γίνεται λιγάκι ελιτίστας και πλησιάζει όλο και λιγότερους ανθρώπους κι έχει λιγότερο έρεισμα και δεν είναι και τόσο….γοητευτικός γιατί αυτά που λέει πια είναι περίεργα, εκτός, αν μέχρι χτες τον βόλευε ο Καραμανλής και σήμερα συμπάσχει, γλείφοντας τον Παπανδρέου.
Σου έχει λείψει η ζωντανή επαφή με τον κόσμο;
Να σου πω την αλήθεια, όχι. Όχι, δε μου’χει λείψει.
Δε θα σου άρεσε να βρεθείς σ’ένα μικρό χώρο 200-300 ατόμων και να παίξεις για τους φίλους σου και αυτούς που αγαπάνε τη μουσική σου;
Κατ’ αρχήν δεν ξέρω αν θα μπορούσα πια να είμαι κι από πλευρά ψυχολογικής, κι από πλευρά φωνής, είμαι πολύ κουρασμένος, δεν έχω αυτή τη φρεσκάδα που είχα, θα μου πεις μην τα ψειρίζεις τόσο πολύ, εγώ τα ψειρίζω…
Φεύγοντας για να έρθω εδώ και βγαίνοντας από την πόρτα με ρώτησε η κόρη μου που πάω, και της είπα στο Δήμο το Μούτση να του πάρω μια συνέντευξη. Της λέω: θες να τον ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο; Σκέφτεται λίγο και μου απαντάει: να τον ρωτήσεις όταν ήταν μικρός φανταζόταν ότι θα γίνει μουσικός;
Ότι θα γίνω μουσικός, ναι. Το επιχείρησα και το ξεκίνησα. Τώρα, πετυχημένος ή όχι, κανείς δεν το ξέρει. Αλλά ότι είχα επιλέξει αυτό σαν τρόπο ζωής, ναι. Είπα στη μάνα μου: θα με πας στο Ωδείο γιατί θέλω να μάθω μουσική. Όχι στο δρόμο με την παρέα, και τσούκου τσούκου την κιθαρούλα, και τη βρήκαμε με το γκρουπάκι και μάθαμε μουσική στα πάρτι. Τίποτα απ’ όλα αυτά. Θα μάθω μουσική κι έμαθα μουσική. Κανονικά. Δηλαδή θα γίνω γιατρός και θα πάω πανεπιστήμιο. Τώρα, αν έγινα…ερευνητής ή όχι είναι μια άλλη υπόθεση. Καμιά άλλη ερώτηση για την ευφυΐα μου;…..
Ακούς ενδιαφέροντα τραγούδια σήμερα;
Καμιά φορά μου λένε ότι είμαι πολύ καλός συνθέτης και έχω γράψει πολύ ωραία τραγούδια αλλά ξέρεις τι γίνεται; Ξαφνικά ακούς ένα τραγούδι ενός ανθρώπου αγνώστου, που δεν τον ξέρεις και που ποτέ δε θα τον μάθεις, κι ούτε όνομα ποτέ θα κάνει ούτε τίποτα, κι όμως το τραγούδι του είναι καταπληκτικό, κι ίσως καλύτερο κι απ τα δικά σου Εκεί σε πιάνει μια στενοχώρια και μια ενοχή για το δικό σου μπράβο
Ένα καλό τραγούδι δε θα ανακαλυφτεί κάποτε; Θα χαθεί;
Το καλό τραγούδι δε θα χαθεί ποτέ. Οι άνθρωποι όμως που το κάνανε χάνονται, γαμώ την υστεροφημία
Μοιραίο δεν είναι; Και συ αν έγραφες κάτι σήμερα θα έφτανε στ’αυτιά του κόσμου; Δεν έχουν αλλάξει οι εποχές ;
Για μένα δεν είναι μοιραίο. Είναι να σε κάνει να ντρέπεσαι.
Τι τίτλο να δίναμε σ’αυτή τη συνέντευξη;
Τον εξής: Τα τραγούδια μου διακρίνονται από την προσπάθεια ν΄αντιγράψω μια πολύ σπουδαία μουσική η οποία όμως δεν υπήρξε ποτέ.
Πηγή : Η συνέντευξη είναι δημοσιευμένη στο τεύχος 37 του περιοδικού "Μετρονόμος" που κυκλοφορεί.
0 comments:
Δημοσίευση σχολίου